Z Pawłem Poncyljuszem, wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, członkiem Sejmowej Komisji Obrony Narodowej, rozmawia Łukasz Prus.

Łukasz Prus, ZBiAM: Jak z Pana – jako członka Sejmowej Komisji Obrony Narodowej – perspektywy wyglądał sposób procedowania zakupu wielozadaniowych samolotów F-35 dla Sił Zbrojnych RP w ramach programu „Harpia”?

Paweł Poncyljusz, Koalicja Obywatelska: My, jako członkowie Sejmowej Komisji Obrony Narodowej (SKON), tak jak cała opinia publiczna, zostaliśmy po prostu poinformowani poprzez media o tym, że umowa o olbrzymiej wartości została podpisana. I koniec, kropka. Nie było możliwości rozmowy w tej sprawie z przedstawicielami resortu obrony. Nie było żadnego posiedzenia komisji w sprawie tego zakupu, choćby w trybie niejawnym. Zresztą minister Mariusz Błaszczak, odkąd sprawuje swój urząd na posiedzeniu naszej komisji pojawił się tylko raz. I było to posiedzenie dotyczące zupełnie innych spraw. Chciałbym zaznaczyć, że jako SKON wielokrotnie wnioskowaliśmy o dyskusję na ten temat. Chcieliśmy dowiedzieć się skąd tak nagłe przyśpieszenie w realizacji programu „Harpia”, który przecież w ramach Planu Modernizacji Technicznej SZ RP na lata 2021-2035 został przewidziany na  późniejsze lata.

Jako  posłowie SKON nie wiemy, skąd wziął się pomysł natychmiastowego zakupu F-35, jakie dokumenty analityczne zostały wytworzone przed podpisaniem umowy, jakie czynniki skłoniły ministra obrony do podjęcia takiej decyzji, czy brano pod uwagę inny wariant modernizacji Sił Powietrznych, np. zakup kolejnej partii samolotów wielozadaniowych F-16. Zazwyczaj podpisanie tego typu umowy jest poprzedzone fazą analityczno-koncepcyjną, przygotowaniem wstępnych założeń taktyczno-technicznych itd. Nie wiemy, czy w ogóle te dokumenty powstały. A bez takich dokumentów żadne uzbrojenie do tej pory w Polsce nie było kupowane. Nie wiemy ponadto, czy rozważano możliwość wynegocjowania od strony amerykańskiej offsetu, który przecież nie musiałby obejmować technologii związanych z samym samolotem F-35. Korporacja Lockheed Martin nie jest małą firmą, ma w swojej ofercie bardzo wiele typów sprzętu wojskowego i na pewno wieloma technologiami mógłby się z Polską podzielić.

ZOBACZ TAKŻE

Potrzebna pilna reorganizacja Polskiej Grupy Zbrojeniowej [WYWIAD]

Nie wiemy też, jak umowa na zakup F-35 skonstruowana jest pod kątem harmonogramu dostaw maszyn do Polski. Nie wiadomo, jaki pakiet serwisowy kontrakt obejmuje. Tajemnicą pozostaje też kwestia szkolenia pilotów, a już teraz mówi się, że będziemy mieć problem właśnie z odpowiednią liczbą pilotów niezbędnych do obsadzenia naszych F-16 i F-35.

Trzeba pamiętać, że środki na zakup F-35 pochodzą z podatków Polaków i Polacy mają prawo wiedzieć, czy i kiedy będą mogli się czuć bezpieczniej z powodu pełnego wdrożenia przez Siły Powietrzne RP tych samolotów. Mówiąc inaczej, nie wiemy również kiedy te maszyny wejdą do użytkowania w Polsce i kiedy osiągną pełną zdolność operacyjną. Wiąże się to z kwestią zakupu uzbrojenia do F-35. Tutaj mamy pewność, że podpisana umowa nie obejmuje tego aspektu. Ale jest też kwestia bardziej ogólna ‒ wciąż nie wiemy, czy te samoloty będą mogły samodzielnie operować na naszym teatrze działań, czy też konieczne będzie dokupienie innego sprzętu, np. współdziałających z nimi bezzałogowców, za kolejne miliardy dolarów.

Podsumowując, wokół zakupu samolotów F-35 jest wiele poważnych znaków zapytania. Na żadne z powyższych pytań posłowie z Sejmowej Komisji Obrony Narodowej nie otrzymali jakiejkolwiek informacji. A ta informacja należy się nie tylko parlamentarzystom, ale także obywatelom, podatnikom. Jeżeli zaś są to informacje niejawne, członkowie SKON, mają odpowiednie certyfikaty i, powinni mieć możliwość zapoznania się z nimi. Chociażby po to, żeby ocenić, że ten zakup nie jest realizowany wskutek korupcji czy zwykłej ignorancji albo niejasnych powiązań polityków z biznesem, ale na podstawie normalnego postępowania, nawet ograniczonego istotnym interesem bezpieczeństwa państwa. W mediach dostępne są informacje na temat tego, jak samolot F-35 był wybierany w postępowaniach prowadzonych przez różne państwa. Niemal wszędzie na świecie w przypadku tego typu programów organizowane są długotrwałe, wielostopniowe postępowania zakupowe, często połączone z próbami porównawczymi samolotów, teraz takie trwa np. obecnie w Finlandii.

Gdyby rząd PO-PSL w ten sposób dokonywał zakupów uzbrojenia to posłowie opozycji z PiS krzyczeliby wniebogłosy i oskarżali ministra obrony o zdradę i korupcję. Obecnie prezydium SKON złożone z posłów koalicji rządowej jest bardzo pokorne wobec MON i nie oczekuje żadnych wyjaśnień w tej sprawie na komisji.

W jaki sposób resort obrony reaguje na pytania w tej sprawie?

Unikiem. Ale pytań do ministerstwa sejmowa komisja ma znacznie więcej, np. o modernizację czołgów Leopard 2A4 i modyfikację T-72, zakup systemu rakietowego HIMARS oraz inne programy. Tak naprawdę nie ma żadnego dialogu pomiędzy Sejmową Komisją Obrony Narodowej a resortem obrony. A z wielu stron słyszymy, że taka polityka zakupowa bardzo poważnie zagraża kondycji polskiego przemysłu obronnego. Oczywiście, jest kilka programów realizowanych na rzecz MON przez polskie firmy jak np. Rak czy Krab, ale ich wartość jest niewspółmiernie mała w stosunku do kwot przeznaczanych na zakupy za granicą.

Często słyszy się, że sam system zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego obarczony jest wieloma wadami. Ma temu zaradzić utworzenie Agencji Uzbrojenia, co niedawno ogłosił minister Mariusz Błaszczak. Czy utworzenie jednej, centralnej instytucji, która będzie miała kompetencje rozproszone dzisiaj pomiędzy rożne podmioty to dobre rozwiązanie? Czy projekt utworzenia Agencji Uzbrojenia był przedmiotem dialogu z Sejmową Komisją Obrony Narodowej?

Nie było żadnej rozmowy w tej sprawie. Ale wiemy, że system zakupów dla Sił Zbrojnych RP de facto zbankrutował. On się po prostu rozsypał. Zakupy realizowane przez rząd Zjednoczonej Prawicy to zakupy albo w ograniczonym trybie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, albo po prostu w formule umów międzyrządowych. W ostatnich latach nie podpisano żadnego poważnego kontraktu zbrojeniowego, który doszedłby do skutku w wyniku normalnego postępowania przetargowego czy chociażby porównywania ofert na zasadzie konkurencyjności. Wynika to z tego, że system zakupów praktycznie się rozleciał i to zmusza MON do działań, choćby pozornych jak na nowo uregulować tę kwestię.

ZOBACZ TAKŻE

Hubert Stępniewicz: stawiamy na rozwój i innowacyjność [WYWIAD]

Mam jednak dużą wątpliwość, czy panaceum na bolączki związane z zakupami jest powołanie jakiejś nowej instytucji. Nie ma znaczenia, czy dany podmiot nazywa się Agencja Uzbrojenia, Inspektorat Uzbrojenia czy Departament Polityki Zbrojeniowej. Bardziej powinno tu chodzić o uporządkowanie prawa wokół procesów zakupowych. Moim zdaniem utworzenie Agencji Uzbrojenia powinno być zwieńczeniem prac legislacyjnych zmieniających prawo regulujące zakupy dla wojska. Dzisiaj w przypadku tworzenia tzw. SIWZ zaangażowanych jest nawet kilkanaście instytucji MON, co powoduje zakleszczenie się systemu. Bezwzględnie coś trzeba z tym zrobić, aczkolwiek na razie nie dostrzegam w koncepcji powołania Agencji Uzbrojenia jakiejś głębszej myśli, która przekonałaby mnie, że rozwiąże to te wszystkie problemy drążące MON i wojskowe instytucje odpowiedzialne za zakupy.

W kontekście idei powołania Agencji Uzbrojenia pojawia się też pytanie o przyszłość Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Otwarte pozostają pytania: po pierwsze, czy PGZ będzie istniała jako grupa kapitałowa, a po drugie, czy jeżeli będzie istniała, to czy znajdzie się pod nadzorem nowo utworzonej Agencji Uzbrojenia, czyli de facto z powrotem resortu obrony.

Utworzenie Polskiej Grupy Zbrojeniowej miało być receptą na kłopoty, z którymi borykał się polski państwowy przemysł obronny. Okazuje się jednak, że po sześciu latach dochodzimy do tego samego miejsca, z którego wyszliśmy. Znowu mamy potężne długi i straty samej PGZ. Ogromne problemy ma też wiele spółek podległych PGZ. Inna sprawa to brak nowoczesnych technologii i nowych produktów, które powodowałyby, że Polska Grupa Zbrojeniowa będzie mogła realnie wyjść na rynki eksportowe.

ZOBACZ TAKŻE

Fabryka Broni: Grot coraz lepszy, na horyzoncie nowe produkty i kontrakty

Co do kwestii nadzoru, to przypomnę, że w 2015 r. minister Antoni Macierewicz podjął decyzję – która zresztą została negatywnie zaopiniowana przez Najwyższą Izbę Kontroli – o przejęciu przez MON nadzoru nad PGZ. Okazało się, że z roku na rok wyniki finansowe były coraz gorsze, a gdyby nie dotacje z Programu Modernizacji Gospodarki, byłyby jeszcze gorsze.

Dzisiaj PGZ jest w gestii Ministerstwa Aktywów Państwowych i nic to nie zmienia. Dług coraz większy, niski poziom kompetencji menadżerów w centrali, a stosowanie doraźnych rozwiązań mających poprawić sytuację finansową grupy nie odpowiada na pytanie o przyszłość państwowego przemysłu obronnego. Sytuacji nie ratuje np. przesuwanie środków finansowych ze spółek generujących zysk na rachunki firm, które przynoszą straty. Przez to rentowne i nieźle funkcjonujące zakłady z gamą własnych produktów, które mogłyby finansować prace nad nowymi produktami i w ten sposób zapewnić sobie transfer przychodów na lata, są pozbawiane możliwości rozwoju. W tym kontekście szczególnie martwię się o Hutę Stalowa Wola, która znajduje się w moim okręgu wyborczym. To właśnie jeden z tych zakładów, który generuje zyski, na które coraz większy apetyt ma centrala PGZ.

Powiedział Pan, że utworzenie Agencji Uzbrojenia nie uzdrowi systemu zakupów sprzętu dla wojska, a przenoszenie PGZ pod nadzór kolejnych resortów również nic nie zmienia z punktu widzenia kondycji przemysłu zbrojeniowego. Co w takim razie należy zrobić, żeby uzdrowić funkcjonowanie tych dwóch obszarów?

Tak jak powiedziałem, zmiany w systemie zakupów rozpocząłbym od porządkowania prawa. Przede wszystkim należy ograniczyć proces uzgadniania wymagań dotyczących pozyskiwanego sprzętu. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zaczerpnięcie z amerykańskiej formuły zakupowej, w której to siły zbrojne opisują zdolności, których potrzebują, a dostawcy przychodzą z konkretnymi produktami, które są kierowane do jednostek testujących. Wojsko powinno wyznaczać zdolności, które zapewniać ma nowy sprzęt, a nie wpisywać wszystkie detale do warunków zamówienia. Uważam też, że przed zakupem wojsko powinno prowadzić szerokie testy uzbrojenia. A dzisiaj problem polega na tym, że bardzo wiele dobry produktów poprzez bardzo szczegółowe określenie szczegółowych istotnych warunków zamówienia nie może nawet zostać zaproponowana siłom zbrojnym. Oznacza to, że do fazy testów dopuszczana jest bardzo ograniczona liczba oferentów, co powoduje wytworzenie monopolu albo oligopolu, a wojsko w takiej sytuacji albo musi się zgodzić na warunki zaproponowane przez oferenta, albo unieważnić przetarg.

ZOBACZ TAKŻE

Prezes Sieci Badawczej Łukasiewicz o nowych technologiach dla wojska [WYWIAD]

Jeżeli chodzi o Grupę PGZ, to moim zdaniem trzeba określić, które z jej zakładów są rzeczywiście niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a które realizują tylko funkcje pomocnicze. W przypadku tych drugich należy przeprowadzić restrukturyzację, polegającą np. na szukaniu partnerstw z branżowymi parterami albo przekazaniu spółek pracownikom na zasadzie akcjonariatu pracowniczego. Utrzymywanie całej potężnej grupy w oparciu o zaledwie kilka spółek, które wypracowują zysk, mija się z celem. Poza tym jest to marnowanie pieniędzy, które powinny realnie być przeznaczane na zwiększenie bezpieczeństwa państwa i jego obywateli , a są przeznaczane na pokrywanie strat. Obecny system niczego nie wzmacnia i nie zwiększa potencjału obronnego Polsk, a pozwala politykom rządowym lokować niekompetentne osoby na wysokich stanowiskach w spółkach zbrojeniowych za duże pieniądze. Innym problemem jest to, że spółki z Grupy PGZ często jedynie pośredniczą w zakupie sprzętu od dostawców zagranicznych, doliczając sobie marżę. I tutaj pojawia się pytanie, czy wojsko musi kupować te produkty przez pośrednika, który dolicza sobie marżę, jednocześnie podwyższając koszt i tym samym uszczuplając budżet obronny.

Panie Pośle, dziękuję za rozmowę.