Opracowany przez zespół pod Pana kierownictwem Strategiczny Przegląd Obronny to już trzeci tego typu dokument powstały w Ministerstwie Obrony Narodowej na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat… Dwa poprzednie od razu trafiły do archiwum… W jaki sposób będzie zatem wykorzystany obecny SPO i czy nie obawia się Pan, że podzieli losy poprzednich dokumentów?
Byłoby niesprawiedliwe twierdzić, że poprzednie SPO były kompletnie niewykorzystane. Rekomendacje przeglądu z lat 2004–2006 wpłynęły podobno kilka lat póżniej na kierunki planowania i programowania rozwoju Sił Zbrojnych RP – w tym zwłaszcza w zakresie tzw. profesjonalizacji. Poprzednie przeglądy miały jednak rzeczywiście m.in. tę słabość, że powstawały w złym momencie politycznym, przy końcu kadencji ekip rządowych, które je inicjowały. Takie dokumenty powinno się opracowywać na początku kadencji, aby ich rekomendacje mogły być przynajmniej w części przełożone na zapisy konkretnych aktów prawnych, a szerzej konkretne działania polityczno-administracyjne – nie tylko zresztą w MON, ale w całej Radzie Ministrów. Siłą rzeczy w przypadku opracowań, które przejęto po poprzedniej ekipie, nowe kierownictwa podchodzą do nich z uzasadnioną rezerwą, stąd też niewielkie praktyczne znaczenie wspomnianych opracowań z minionych lat. Jednakże główny zarzut wobec poprzednich edycji SPO dotyczy przyjętych w nich z góry założeń – przede wszystkim marginalizacji zagrożenia międzypaństwowym konfliktem w naszym regionie. Drugi zarzut dotyczy samej metodyki ich tworzenia, co z kolei było związane z ogólną słabością systemu zarządzania zasobami obronnymi w naszym MON, szczególnie w wymiarze polityczno-militarnym. Zespół pierwszego SPO, sięgnął po zewnętrznych specjalistów w zakresie analizy operacyjnej czy budżetowej, w tym amerykańskich kontraktorów, ale skala tych analiz była nieco zgrubna. Drugi z wymienionych przeglądów, w zakresie rekomendacji rozwoju sił zbrojnych, w zasadzie bazował tylko na procesach planowania i programowania prowadzonych przez Sztab Generalny WP. Problem polega jednak na tym, że w obydwu przeglądach nie dotknięto istoty problemu – tego, że po 1989 r. nie stworzono własnej szkoły strategii obronnej – nie rozwijano badań nad organizacją wojsk, analizą operacyjną i ekonomiczną. Po 2000 r. zarzucono również badania nad sztuką operacyjną. Namiastka systemu zarządzania zasobami obronnymi – bazująca na amerykańskim systemie, do którego nawet nie mieliśmy kodów oprogramowania, została zlikwidowana w 2012 r.
Co w takim razie będzie się działo z obecnym SPO?
Jak powinien zostać wykorzystany? Będzie to węzłowy, kierunkowy dokument na poziomie całego resortu. Już na obecnym etapie stał się bazą do opracowania nowych dokumentów i modyfikacji innych. Na poziomie dokumentu niejawnego, w zakresie przedstawionych rekomendacji, obecny SPO jest niezwykle konkretny, szczegółowe rekomendacje wchodzą na poziom poszczególnych zmian prawnych czy decyzji z poziomu programowania rozwoju sił zbrojnych. Owe rekomendacje zostaną jeszcze bardziej skonkretyzowane w decyzji wdrożeniowej, nad którą zakończymy pracę w okolicy połowy czerwca. Ma ona kilkadziesiąt stron i jej charakter również jest niejawny, a w tym momencie jest w uzgodnieniach wewnątrzresortowych. To dokument wewnętrzny, precyzyjnie definiujący obszary odpowiedzialności poszczególnych komórek resortu oraz przewidziany harmonogram realizacji zadań. Będzie w nim także zawarty mechanizm rewizyjny, umożliwiający monitorowanie i kontrolowanie postępów.
Ale żeby osiągnęło to swój cel, musi być zaakceptowane międzyresortowo. Chodzi choćby o zapewnienie wzrostu finansowania wydatków na obronę. To wymaga decyzji Rady Ministrów.
Na szczęście sfera obronności jest jedną z kluczowych kwestii zarówno dla rządu, jak i Prezydenta RP. Podejmiemy więc działania związane ze zmianą Ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych RP w kierunku zmiany zapisu o wysokości tzw. kotwicy budżetowej i ustalenia harmonogramu jej stopniowego wzrostu do 2,5% PKB w 2030 r. przy założeniu zmiany metodologii na tę obowiązującą w NATO. Dzięki temu będziemy mieli komfort planowania i rozłożenia w czasie różnych programów wymagających znacznych wydatków. Następna sprawa to opracowanie innych dokumentów planistycznych, w tym kolejnych edycji Planu Rozwoju Sił Zbrojnych i Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP na lata 2017–2026, prace nad którym zostały nawet nieco zahamowane w oczekiwaniu na SPO. Zatem będzie on – po raz pierwszy w historii – uwzględniał wnioski wynikające z dokumentu węzłowego, jakim jest SPO, a także realne możliwości budżetowe państwa w zakresie finansowania sfery obronności. Także Sztab Generalny prowadzi prace nad nowym najważniejszym dokumentem doktrynalnym – Doktryną Obronną, która będzie uwzględniała i wykorzystywała wnioski z SPO.
Czy te wszystkie dokumenty zostaną przyjęte już w 2017 roku?
Myślę że jest to realne, zespoły je opracowujące czekały do tej pory na wyniki SPO. W ciągu kilkunastu dni, najwyżej kilku tygodni, będą mogły intensywnie zabrać się do prac nad swoimi dokumentami.
Czyli najpierw MON będzie dążyło do zmiany wspomnianej ustawy, żeby zapewnić wzrost finansowania w wieloletniej perspektywie? Bo bez pieniędzy nowy PMT nie będzie miał sensu, jak pokazała dobitnie choćby realizacja ostatniego…
Tak, musimy to zrobić i trwają zabiegi, aby deklaracje z dokumentów planistycznych rządu przenieść na poziom legislacyjny. Zabiegi, które, wszystko na to wskazuje, niedługo zakończą się pozytywnie. Na marginesie dodam, że wzrost perspektywy finansowania polskiej obronności został już m.in. uwzględniony w sprawozdawczych dokumentach przekazywanych do Komisji Europejskiej i Kwatery Głównej NATO. Jednakże chcemy, żeby dążenie wzrostu wydatków na obronność do 2,5% PKB danego roku zostało zapisane w skorygowanej ustawie. Taki zapis pozwoli na komfort planowania wieloletniego i zawierania kontraktów z perspektywą wzrostu budżetu w latach następnych.
Tego typu zmiany wymagają szerokiej współpracy, a przynajmniej konsultacji, także z przedstawicielami opozycji zasiadającymi w parlamencie. Czy posłowie sejmowej i senackiej komisji obrony otrzymali już niejawny skrót SPO?
Na razie nie [wywiad został przeprowadzony 29 maja – red.], ponieważ siłą rzeczy pierwsze gremia, które muszą się z dokumentem zapoznać to Prezydent RP i Rada Ministrów. W czerwcu jego wnioski mogą już zostać zaprezentowane – na posiedzeniach niejawnych – parlamentarzystom. Ale już 30 maja odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej m.in. na temat Systemu Kierowania i Dowodzenia SZ RP. Zostały na niej omówione m.in. wnioski dotyczące zmian w tej sferze, wynikające z prac przy SPO, dotyczące także zrealizowanych w jego ramach ćwiczeń Zima'17. Do niedawna obowiązujący kształt tego systemu był kompletnie nieprzemyślany, szczególnie jeśli chodzi o działania w czasie wojny. Należy też powiedzieć wprost, że jego negatywna weryfikacja nastąpiła w czasie ćwiczenia Jesień'15 – przeprowadzonego w ostatnim miesiącu urzędowania poprzedniego kierownictwa MON. Były to oczywiste skutki tworzenia SKiD bez przemyślenia już na początku procesu jego wojennej wersji. Obecny SPO to zmienia, a wnioski w tym względzie już są podstawą nie tylko do dyskusji, ale konkretnych działań, jak np. ustanowienia Szefa Sztabu Generalnego Naczelnym Dowódcą Sił Zbrojnych na czas wojny.
Czy będziecie prowadzić działania związane z reformą systemu obronności państwa tak, żeby zamierzenia te były realizowane w warunkach konsensusu politycznego?
Jako wiceminister ON odpowiedzialny za politykę obronną chcę w tym miejscu podkreślić, że jestem zawsze gotów na merytoryczną dyskusję w parlamencie, w ramach danego mi przez Ministra Obrony Narodowej mandatu. Myślę, że w praktyce jest to niestety możliwe jedynie na posiedzeniach zamkniętych – ze względu na treść pełnej wersji SPO, a także mniejszą motywację do niemerytorycznych wystąpień, jeśli nie są one transmitowane.
Jak już mówiliśmy, SPO zakłada wzrost finansowania obronności państwa do 2,5% PKB, a także liczebności SZ RP do 250 tys. ludzi. Mamy realny wzrost gospodarczy, ale realizacja nowych przedsięwzięć też kosztuje. Czy ta prognoza jest więc realna, czy 2,5% PKB wystarczy na intensywną modernizację techniczną i równoległy wzrost stanów osobowych?
Po raz pierwszy nasze plany wynikają z dokładnych i realistycznych wyliczeń. Nasz system opiera się na możliwie konkretnych scenariuszach i poszukiwaniu optimum w dwóch kluczowych miarach – efekcie operacyjnym i kosztach. Wcześniejsze podejście zasadniczo zakładało jakąś prostą zastępowalność sprzętu i zdolności, a nie uwzględniano konkurencyjnych, nieszablonowych rozwiązań, wynikających z rozwoju techniki czy nowych koncepcji operacyjnych, realnego przyrostu zdolności, platform i systemów, które mogą wykonywać zupełnie nowe zadania. Oczywiście, podczas prac nad obecną edycją SPO my także nie byliśmy nieomylni, ale popełniane niedoszacowania bądź przeszacowania udawało się korygować i eliminować w trakcie kolejno przeprowadzanych symulacji. Dzięki temu mogliśmy dokładnie sprawdzić wartość bojową kompletnych modułów batalionowych wraz z ich kosztami – wliczając w to koszty utrzymania. Biorąc je pod uwagę, „składaliśmy” konkretne związki taktyczne i sprawdzaliśmy następnie ich potencjał na wirtualnym polu walki. Wszystko odbywało się w ramach ściśle określonego w kolejnych latach budżetu. Nasze narzędzia okazały się skuteczne, oczywiście bazując na pełnej realności i maksymalnej szczegółowości danych wyjściowych. Dlatego też wierzę, że nasze zamierzenia uda się zrealizować i trzonem wojsk operacyjnych będą cztery „porządne” dywizje, z większym niż obecnie stopniem ukompletowania, adekwatnymi elementami wspierającymi i w efekcie znacznie większym potencjałem. Te dywizje będą także w przemyślany sposób współdziałały z jednostkami OT oraz wsparte będą znacznie zwiększonym potencjałem artyleryjskim – rakietowym i lufowym – oraz manewrowym odwodem ogniowym w postaci śmigłowców uderzeniowych. Na to wszystko znajdą się środki, o ile dotrzymana będzie perspektywa nakreślona przez Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Finansów.
Jaki będzie udział Wojsk Obrony Terytorialnym w tej 250-tysięcznej armii?
Nie planujemy dalszej rozbudowy Wojsk Obrony Terytorialnej. Jak zaplanowaliśmy, WOT będą liczyły około 53 tys. ludzi. Dalszy wzrost będzie dotyczył wojsk operacyjnych.
To bardzo ambitne zamierzenie!
Tak, ale – jak wspomniałem – to wszystko bilansuje się finansowo, dając wielokrotny, geometryczny przyrost zdolności do misji, które uznaliśmy za kluczowe dla naszych Sił Zbrojnych. Obecnie wzrasta podstawa PKB i zmienia się system jego naliczania. W perspektywie 2032 roku oznacza to dwukrotny realny wzrost budżetu obronnego w relacji do 2017 r., przy zmniejszającym się udziale kosztów stałych, co oznacza de facto znacznie większy wzrost środków na utworzenie i utrzymanie zdolności bojowych. Ponadto, warto zauważyć, że w pewnych, zdefiniowanych przez nas jako mniej priorytetowe, obszarach zdolności zaplanowaliśmy mniejszy wzrost lub wręcz ograniczyliśmy plany.
Mówił Pan o narzędziach symulacji i grach wojennych. Co to były za rozwiązania?
Były to m.in. systemy informatyczne powstałe w Wojskowej Akademii Technicznej – symulatory operacyjne, budżetowe, a także amerykański system symulacyjny Joint Theater Level Simulation (JTLS), który znajduje się w Akademii Sztuki Wojennej. To ważne narzędzie, choć wymagające pracy wielu ludzi, żeby w pełni wykorzystać jego możliwości. Zasadniczą rolę w seryjnych analizach odgrywały jednak „analogowe" operacyjne i taktyczne gry wojenne, które mają swój przemyślany, dokładny algorytm – często lepszy, a napewno bardziej elastyczny od zawartego w systemach informatycznych. Pod względem swej funkcji jest to podobne narzędzie do symulatora komputerowego, tylko że wszystko rozgrywa się na odpowiednio przygotowanej mapie, co w praktyce znacznie zwiększa wyczucie relacji czasu, przestrzeni i siły. Dla zagadnień, które wymykają się analizie ilościowej przeprowadzaliśmy badania foresightowe oraz tzw. TTX-y (table top exercise), czyli ćwiczenia dowódcze z nieco mniejszym rozmachem – zaprojektowane dla „rozgryzienia” szczegółowych zagadnień – dotyczących obszaru zdolności czy też kwestii systemowych, konkretne sytuacje operacyjne, do których sztabowcy musieli opracować plany by następnie zderzyć je z planami strony przeciwnej. To naprawdę wartościowe doświadczenia, szczególnie kiedy ma się dobrych specjalistów, znających potencjalnego przeciwnika. Otwierają one również umysł na pewne nieszablonowe sytuacje, są podstawą do kreatywnych, wartościowych dyskusji.
Czy w swoich prognozach uwzględnialiście wzrost możliwości potencjalnych przeciwników za pięć i piętnaście lat?
Tak, robiliśmy to głównie w oparciu o dostępne dane dostarczane nam przez służby specjalne, wyspecjalizowane komórki resortowe oraz najlepszych w Polsce specjalistów zewnętrznych z tego obszaru – ludzi, którzy doskonale znają filozofię działania potencjalnego przeciwnika. Chcieliśmy mieć bowiem, w odróżnieniu od poprzednich edycji SPO, jak najbardziej realistyczny obraz potencjalnego adwersarza, którego potencjał wzrasta cały czas zgodnie z przyjętymi uprzednio planami, ale uwzględnialiśmy również prawdopobne opóźnienia, które zawsze mają miejsce.
Prognoza jest zawsze przybliżeniem…
Tak, ale zawsze konkretyzuje sytuację. Co innego, jeśli się w ogóle nie prognozuje. Jeśli bowiem nawet ktoś się pomyli, to mając punkt odniesienia, błędy można naprawić, a trendy można skorygować na podstawie na bieżąco dostarczanych informacji. Myślę, że naszych potencjalnych przeciwników oceniliśmy realistycznie. Zwracaliśmy szczególną uwagę na to, aby uniknąć niedoszacowania ich zdolności, a co za tym idzie i zagrożeń dla nas. Z drugiej strony niecelowe jest także przeszacowywanie zagrożenia.
SPO ma być podstawą nowego PMT na lata 2017–2026. Czy zasadnicze kierunki z obowiązujących planów zostaną w nim zachowane, czy będzie to zupełna rewolucja?
W niektórych obszarach kontynuujemy dotychczasowe działania. Byłoby bez sensu wyrzucać wszystko do kosza i powodować znaczne opóźnienia, po to tylko, aby dokonać nieznacznej korekty. Nie dotykamy choćby programów związanych z obroną powietrzną – Wisły i Narwi. Będą one nadal realizowane, choć – to szczególnie dotyczy Narwi, której część baterii wejdzie w skład Wojsk Lądowych – zakres wielkości zakupu odpowiednio się zwiększy, wziąwszy choćby pod uwagę sprzęt dla pułku przeciwlotniczego dodatkowej dywizji.
Czy nie planujecie jednak modyfikacji w ich specyfikacji, np. podzielicie Narew na dwa zestawy o różnych charakterystykach przestrzennych?
Na etapie SPO nie planowaliśmy tego. Być może na etapie pozyskiwania tych systemów, do takiego wniosku dojdzie Sztab Generalny i Pion Uzbrojenia. Trzeba sobie jednak uświadomić, że dodatkowy rozrost szczebla krótkiego i średniego obrony powietrznej/przeciwlotniczej może nie być konieczny. Na poziomie obrony przeciwlotniczej najniższej warstwy, to w naszych siłach zbrojnych naprawdę nie jest źle na tle zachodnich, sojuszniczych armii. Pod tym względem jesteśmy na przykład lepiej wyposażeni niż Wojska Lądowe Stanów Zjednoczonych i – co ważne – zapewnia nam to krajowy przemysł. Jeśli więc, wziąwszy pod uwagę zakontraktowane już systemy, ten szczebel mamy już dziś na przyzwoitym poziomie, zakupimy jeszcze Wisłę i Narew to nie byłoby celowe, aby wciąż zasadniczo koncentrować się na „tarczy”, lecz trzeba budować równolegle skuteczny „miecz”, jak np. systemy Homar czy zakłócenia radioelektroniczne. Nie oznacza to jednak możliwości korekt, które swoją szczegółowością przekraczają poziom SPO – myślę tu np. o wprowadzaniu systemów lufowych kalibru 35 mm.
A jakie działania powinny zostać podjęte w związku z lotniczym komponentem Sił Powietrznych, to także element systemu obrony powietrznej?
W tym względzie zakładamy planową wymianę generacyjną sprzętu. Trzeba wziąć pod uwagę wdrożenie myśliwca 5. generacji, który powinien mieć możliwość działania w środowisku A2/AD przeciwnika. Musimy pamiętać, że w warunkach silnych przeciwdziałań systemów antydostępowych przeciwnika pewne funkcje lotnictwa, np. kwestia realizacji bezpośredniego wsparcia pola walki klasycznymi metodami, będą krańcowo trudne. Dlatego też duże nakłady zaplanowaliśmy na systemy naziemne, jak choćby zwiększenie zakupów Krabów czy Homarów.
Ale zachowacie minimalny poziom 7–8 eskadr bojowych?
Absolutne minimum to wymiana generacyjna posowieckiego sprzętu, choć założyliśmy także niewielki wzrost liczebny. Trudno powiedzieć, ile eskadr będzie wyposażonych w samoloty generacji 4+, a ile w maszyny 5. generacji. To zależy od dokładnego szacunku kosztów. Na pewno nie powinniśmy brać na siebie zbyt wcześnie ryzyka związanego z zupełnie nowym typem samolotu i jego ceną. W tym momencie, najbardziej realistyczne wydaje się pozyskanie w bliższej perspektywie kolejnych samolotów generacji 4+, aby zastąpić Su-22, a dopiero potem samolotów 5. generacji, które weszłyby do służby pod koniec kolejnej dekady. Są one jednak potrzebne z uwagi na dodatkowe zdolności i możliwość zwiększenia efektywności współpracujących z nimi samolotów generacji 4+.
A co z Marynarką Wojenną? Mówi się teraz nie o trzech, ale o czterech okrętach podwodnych… Co z siłami nawodnymi?
Musimy zdać sobie sprawę, że nawodny komponent bojowy floty ma w naszych warunkach naprawdę ograniczone znaczenie, ponieważ Bałtyk jest dla nich „strefą śmierci”. Operacyjnie, co zostało potwierdzone w licznych symulacjach i grach wojennych, niewiele nam daje, a bardzo realne jest ryzyko dużych strat – zarówno ludzkich, jak i sprzętowych – już w pierwszych minutach konfliktu! Główną rolę w systemie obrony wybrzeża widzimy dla tandemu okręt podwodny i Morska Jednostka Rakietowa, w połączeniu z zaporami minowymi, bezzałogowcami powietrznymi i morskimi oraz lotnictwem patrolowym i ZOP Marynarki Wojennej. Jeśli nowe samoloty – nie tylko Marynarki, ale i Sił Powietrznych – zostaną wyposażone w najnowsze pociski przeciwokrętowe, to ich potencjał bojowy ogromnie wzrośnie, a potencjalny zasięg rażenia sięgnie całego Bałtyku. Rozbudowana flota nawodna to w naszych warunkach bardziej instrument polityczny i trzeba brać pod uwagę, że jeśli nie zostanie wycofana w bezpieczne rejony, w przypadku konfliktu zbrojnego, to w przypadku walki o panowanie na morzu, bez cienia wątpliwości zostanie zniszczona przez systemy antydostępowe przeciwnika, a więc nie będzie stanowić skutecznej bezpośredniej siły obronnej. Jednak przy założeniu osiągnięcia zakładanych priorytetów obecnego SPO, w nieco dalszej perspektywie, można będzie wrócić do kwestii rozbudowy floty nawodnej, której głównym celem powinna być próba obrony szlaków zaopatrzeniowych i inne zadania realizowane w czasie pokoju. Dopiero bowiem, gdy osiągalna stanie się zdolność do dłuższej, w najgorszym wariancie nawet samodzielnej obrony, dopiero wówczas takie działania nabierają sensu.
Ze śmigłowcami wielozadaniowymi i bojowymi sytuacja jest chyba podobna – już dziś w Europie Środkowej mogą mieć trudność w efektywnym działaniu, na przykład w przerzucie desantów i zwalczaniu czołgów, przy takim nasyceniu wojsk lądowych przeciwnika nowoczesną obroną przeciwlotniczą. A przecież Rosja rozbudowuje swój potencjał antydostępowy bardzo konsekwentnie.
I my to też dostrzegamy na poziomie SPO – szczególnie w odniesieniu do śmigłowców wielozadaniowych czy transportowych, bo już nowoczesne śmigłowce uderzeniowe, przy zadaniach defensywnych, potrafią wykonywać zadania rażenia z ukrycia i dystansu w takim środowisku. Wiecie jednak panowie, ile kosztuje sprzęt do przerzutu jednego batalionu kawalerii powietrznej? Około 7 mld złotych! A taki batalion ma potencjał ogniowy wcale nie tak dużo większy niż docelowo batalion WOT, a znacząco mniejszy niż znacznie tańszy od niego „ogólnowojskowy” batalion zmechanizowany. Chyba wiele osób, w tym wojskowych, przecenia obecne znaczenie śmigłowców na polu walki, co bierze się z adaptacji taktycznych doświadczeń z Iraku czy Afganistanu – misji przeciwpartyzanckich prowadzonych w warunkach zupełnego panowania w powietrzu. Można odnieść wrażenie graniczące z pewnością, że niektórzy za bardzo zapatrzyli się w „manewr śmigłowcowy”, efektywny z punktu widzenia braku przeciwdziałania ze strony OPL przeciwnika, ale nie mający operacyjnego i kosztowego sensu w obecnych polskich warunkach, co dobitnie pokazują także doświadczenia z konfliktu na terenie Ukrainy.
A jeśli chodzi o systemy rozpoznawcze – sieciocentryczność i bezzałogowce? Krajowy przemysł ma wiele własnych, nie gorszych od zagranicznych rozwiązań…
Stawiamy na budowę systemu rozpoznania na poziomie strategicznym i operacyjnym oraz odbudowę na poziomie taktycznym. Jeśli chodzi o rozpoznanie, to zakładamy filozofię większej masowości. Zdolności poszczególnych systemów muszą się ze sobą wiązać i przenikać: satelity, systemy lotnicze – załogowe i bezzałogowe, działania wojsk specjalnych, pułków i batalionów rozpoznawczych, WOT. A wiele zależy również od naszych środków łączności i transmisji danych, niemniej nie możemy zakładać, że przeciwnik nam je wszystkie zablokuje. Bezzałogowce mają być liczniejsze i tańsze, a przez to bardziej niezawodne. Jednocześnie uważamy, że uzbrojone BSP najpopularnieszych obecnie typów w naszych warunkach nie mają większego sensu. Dokładnie przeanalizowane przez nas trendy wskazują, że pole walki z potencjalnym przeciwnikiem będzie chaotyczne, z dużą ilością zakłóceń radioelektronicznych i elektromagnetycznych oraz z dużym nasyceniem środków przeciwlotniczych. Stąd manewry dużych związków taktycznych będą znacznie utrudnione. Założenie, że w tej sytuacji będą efektywnie operować duże i powolne bezzałogowce bojowe, wspierane przez ogromną infrastrukturę dowodzenia, jest więc błędne. Powinniśmy dążyć do większej prostoty i dublowania rozwiązań dotyczących rozpoznania i łączności. Czyli jeśli chodzi o BSP to raczej lekkie maszyny rozpoznawcze, a przy zastosowaniach stricte bojowych tzw. loitering munition.
Dużo mówi się też o cyberbezpieczeństwie.
Zabezpieczenie w ramach walki radioelektronicznej i cyberobrony – tak. Ale wydaje mi się, że zgadzając się odnośnie jego zwiększającej się roli, nie można też przesadzać z wymiarem cyberwalki – możliwość zhakowania systemów zmilitaryzowanych nie jest aż tak duża. Co innego walka radioelektroniczna czy zastosowanie energii skierowanej, np. impulsu elektromagnetycznego czy broni mikrofalowej. Te kierunki powinniśmy rozwijać.
Częścią SPO była także analiza zdolności przemysłu obronnego i kierunków, na których powinien koncentrować się jego potencjał. Czy Pana zdaniem polski przemysł jest w stanie podjąć prace np. właśnie nad energią skierowaną?
Na chwilę obecną jest za wcześnie, aby mieć pewność, że obecnie realizowany, m.in. przez Wojskową Akademię Techniczną, program dotyczący nowych rodzajów broni zakończy się 100% sukcesem i wdrożeniem użytkowych wzorów do służby. Na pewno jest to program, który powinien być nadzorowany i obserwowany na najwyższym szczeblu. Energia skierowana to kierunek, jaki trzeba po prostu rozwijać i zdobywać w jego zakresie samodzielne kompetencje.
Wróćmy do uzbrojenia Wojsk Lądowych. Homar i modernizacja artylerii to jedno. Ale co z czołgami? Zrezygnowano niedawno z programu Gepard na rzecz czołgu podstawowego z prawdziwego zdarzenia. Dopuszcza się m.in. międzynarodową współpracę w tym zakresie…
Nie tyle dopuszcza się, co nawet zakłada, że tak powinno to się odbyć. W tym zakresie taka kooperacja wydaje się być nieodzowna.
Jakie są horyzonty czasowe wdrożenia nowego czołgu?
Chcielibyśmy, żeby nowe wozy bojowe tej klasy weszły do uzbrojenia przed 2032 rokiem, co może, choć nie musi, wykluczać niektóre istniejące projekty międzynarodowe, np. francusko-niemiecki, który nie ma konkretnie sprecyzowanego harmonogramu. Ale uważam, że nie potrzebujemy docelowo najlepszego czołgu na świecie, wystarczy nam „dobry średniak” – oczywiście w perspektywie całego czasu jego użytkowania. Czas pokaże, jak ten program się rozwinie, ale pewne konsultacje w tym zakresie już trwają.
Czy dopuszcza się dokupienie kolejnych Leopardów 2?
Tak, analizujemy dokupienie pewnej liczby nowych czołgów już teraz – nawet fabrycznie nowych. Możliwe, że to będzie właśnie elementem szerszego porozumienia dotyczącego opracowania zupełnie nowego wozu, dlatego lepiej z miejsca nie definiować typu czołgu, ale oczywistym jest, że dokupienie Leopardów 2 byłoby najprostsze.
Pojawiła się też, niepopularna wcześniej, idea modernizacji czołgów T-72 i PT-91.
Badaliśmy, jaki mają one potencjał. Nawet T-72, jeśli otrzyma dobrą łączność cyfrową, pasywne systemy celownicze i nowoczesną amunicję przeciwpancerną, jest dużo skuteczniejszy i efektywniejszy bojowo, niż np. promowane ostatnio wozy wsparcia ogniowego na podwoziu Rosomaka. A taka modernizacja kosztować będzie wielokrotnie mniej od nowego wozu. Oczywiście, trzeba do tego zastosować odpowiednią taktykę ich użycia. Inne powinny być zadania i taktyka dla zmodernizowanych Leopardów 2PL, a inne dla T-72 i PT-91.
A co z reformą systemu nadzoru prac badawczo-rozwojowych i zakupów? Mówiło się o koncepcji powołania Agencji ds. Uzbrojenia. Czy tym się zajmowaliście?
Zajmowaliśmy się tym, jak uprościć, uefektywnić ten system i zmniejszyć liczbę podmiotów różnych szczebli, szczególnie różnych komisji wymieniających między sobą dokumenty. Mniejsze znaczenie w tym kontekście ma, jak te instytucje będą się nazywały. Proces prac SPO był w tym kontekście skoordynowany z pracami Zespołu ds. Narodowej Polityki Zbrojeniowej koordynowanymi przez pion wiceministra Bartosza Kownackiego.
Żeby w jednym pojeździe nie było ośmiu gestorów?
Też. Chcemy, żeby każdy projekt miał głównego gestora. Kluczem będzie budowa lepszego systemu zarządzania zasobami obronnymi. Jeśli wreszcie plany rozwojowe w ramach PMT będą powiązane z priorytetami polityki obronnej – a zaczęliśmy iść w tym kierunku w ramach SPO – to tak samo będziemy sprawdzać, czy prace badawcze są właściwie koordynowane. Musimy odpowiednio „ustawić” te procesy…
…i zwiększyć dialog wojska z przemysłem.
Jak najbardziej. I dlatego chcemy zwiększyć nasze zdolności analityczne. Bo to, co czasowo stworzyliśmy na potrzeby opracowania SPO, w Pentagonie działa na stałe. To tzw. CAPE – Cost Analysis Programme and Evaluation. Powinniśmy stworzyć podobną komórkę – biuro, także u nas. To pozwoli na zderzanie kryteriów operacyjnego i ekonomicznego. Trzeba też postawić na kilka priorytetów w produkcji naszego przemysłu, które pozwolą na zmniejszenie jej kosztów poprzez umasowienie.
Nowe biuro miałoby być w strukturach MON czy Sztabu Generalnego?
Na początku powinno zostać utworzone w strukturze cywilnej MON. Następnie może działać w bliskiej współpracy z SG lub nawet w nim. Powinno nadzorować cykliczne analizy operacyjno-ekonomiczne, takie jak SPO, najlepiej co cztery lata, po każdych kolejnych wyborach parlamentarnych. Na co dzień zaś powinno się zajmować badaniami wycinkowymi dotyczącymi poszczególnych zagadnień.
Jaki jest termin wprowadzenia nowego Systemu Kierowania i Dowodzenia SZ RP?
Czekamy na decyzje w tej sprawie Prezydenta RP, który otrzymał już stosowny projekt od MON. Obowiązujące obecnie prawo wymaga, aby wojenny system dowodzenia był zatwierdzany przez najważniejszą osobę w państwie. Od czasu ostatniej reformy systemu kierowania i dowodzenia obroną państwa – z 2015 r. – zatwierdza go prezydent. Ta decyzja otworzy drogę do konkretnych działań, które powinny się rozpocząć już w najbliższych miesiącach. Propozycja dotycząca struktury tego systemu na czas wojny oraz pokoju została zawarta w SPO i zaprezentowana także opinii publicznej – z przyczyn formalnych tylko w odsłonie pokojowej.
Panie Ministrze, dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiali: Andrzej Kiński, Jerzy Gruszczyński i Maciej Szopa.
Fotografia: MON.
Podobne z tej kategorii:
Podobne słowa kluczowe:
